Overleg:Lijst van Byzantijnse keizers

Moeten de keizers van voor 395 ("echte" scheiding in West-Romeinse Rijk en Oost-Romeinse Rijk) hier wel staan, toen Theodosius het rijk verdeelde tussen zijn twee zonen en het westelijk deel aan Honorius en het oosterlijk deel aan Arcadius gaf?

Of is de titel onjuist en moet deze iets van "Keizers van het Romeinse Rijk" worden?

Puckly 27 dec 2003 15:58 (CET)

Ten eerste zou ik willen zeggen dat alle keizers die hier staan het oneens geweest zouden zijn met deze -erg Westerse!- amputatie. Ten tweede waren er al voor Theodosius tijden waarin het oosten een andere keizer had dan het westen en die informatie is dus nu weer verloren gegaan. Ten derde was 395 geen echte scheiding, er is namelijk nooit een "echte scheiding" geweest. Ook na 476 erkenden bijvoorbeeld de oostgoten nog steeds de eenheid van het rijk en benoemden ze samen met de keizer nog consuls.

Wanneer gaan wij in het westen eens ophouden met het romeinse rijk in 476 te laten 'beeindigen'? De 'Byzantijnen' beschouwden zichzelf als Romaioi en met alle historisch recht aan hun kant. Het is uiterst non-NPOV ze dat geboorterecht te blijven ontzeggen alleen maar omdat dat in het verleden beter in het west-europese politieke straatje paste.

Jcwf 16 mrt 2004 02:20 (CET)

Ten eerste: Er is geen enkele informatie verloren gegaan maar is overgebracht naar Keizers van Rome.

Ten tweede: Prima, als er een consensus is om dat te doen, zet alle keizers van het "Byzantijnse Rijk" dan maar onder "Romeinse Rijk", met een redirect onder Byzantijnse Rijk. Maar of dat nu echt nuttig is... Ten derde: Het is onjuist om de keizers die voorafgaan aan de stichting van het Nieuwe Rome in Byzantium "Keizers van Byzantium" te noemen! - CharlesS 16 mrt 2004 02:46 (CET)

Ik heb er nog eens rustig over nagedacht maar Jcwf heeft natuurlijk volkomen gelijk dat het Byzantijnse Rijk een integraal deel van het Romeinse Rijk is. Wat dat betreft was de behandeling zoals het was, namelijk in twee gescheiden stukken Keizers van Rome en Keizers van Byzantium kwam dat niet helemaal uit de verf. Het artikel "Keizers van Rome" ging over in het West Romeinse Rijk, terwijl de keizers van Byzantium er niet aan de orde kwamen. Mijn bedoeling was juist daar verbetering in te brengen. Mijn opmerking vanochtend vroeg was wat ondoordacht en ik ben van mening dat "Keizers van Byzantium" wel degelijk onder de "Keizers van Rome" moeten worden gezet. De aparte pagina "Keizers van Byzantium" kan gewoon blijven bestaan om de keizers in deze periode apart en liefst nog wat gedetailleerder weer te geven. Ik hoop dat iedereen zich kan vinden in deze aanpak.CharlesS 16 mrt 2004 09:27 (CET)

Namen

Ik heb het grootste deel van de namen vergriekst, zoals tegenwoordig echt gangbaarder is. Een aantal in het Nederlands algemeen gangbare namen heb ik in de Latijnse/Nederlandse vorm laten staan: Constantijn (niet Konstantinos), Alexander (niet Alexandros), Manuel (niet Manouel), Irene (niet Eirene), Leo (niet Leon), Isaäk (niet Isaakios), Johannes (niet Ioannes), Zeno (niet Zenon).

Ioustinos en Ioustinianos voor Justinus en Justinianus gingen me te ver en omwille van Constans I en Theodosius I en II heb ik ook Constans II (niet: Konstas) en Theodosius III (niet: Theodosios) gehandhaafd (probleem zou grotendeels makkelijk te zijn op te lossen door gewoon de oude Nederlandse namen Justijn, Justiniaan en Theodoos weer in te voeren, maar ja).

Er zijn natuurlijk twijfelgevallen. Er zijn bronnen die verder gaan in de vergrieksing en alle Theodozen Theodosios noemen en ook spreken van Markianos en Basiliskos. Känſterle 9 aug 2007 14:54 (CEST)

Ik vind het een beetje gek om de namen van Byzantijnse keizers in het Grieks te schrijven, maar die van bijvoorbeeld de patriarchen van Constantinopel te latiniseren. Volgens mij zijn de verlatijnste namen nog niet verouderd. Toen men in de pers over die toespraak van paus Benedictus berichtte, had men het meestal over Manuel II Palaeologus, zoals men het ook meestal over patriarch Bartholomeus I had. Ik snap je keuzes trouwens niet echt altijd. Waarom is het bijvoorbeeld niet Kalokairos en wel Andronikos? Andronikos doet meer pijn aan mijn ogen dan Kalokairos. Maar goed. Ik moet toegeven dat ik nu ook niet zoveel over het onderwerp weet ... Heer van Robaais 10 jan 2008 13:38 (CET)

De pers maakt er natuurlijk traditiegetrouw een potje van. Wat ík meestal zag rond de Benedictus-affaire was de Grieks-Latijnse mengvorm Paleologos (zoals je die in het Duits overigens soms vaker ziet, denk aan vormen als Ptolemäos en Nikäa).

Ik heb me voor de naamgeving gebaseerd op de literatuur van de afgelopen 15 à 20 jaar. In ieder geval vanaf Herakleios/Heraclius was de officiële taal van het Byzantijnse Rijk Grieks (daarvóór was het natuurlijk al lang de volkstaal) en is het onzin om aan de Latijnse naam vast te houden, tenzij deze veel gebruikelijker is in het Nederlands. Dat laatste is soms het geval: zoals ik hierboven al opmerkte gaan Alexandros en Leon voor Alexander en Leo enz. natuurlijk te ver.

Maar Andronikos is gewoon gangbaar, al geef ik toe dat Andronicus ook niet zeldzaam is. Feit is dat het hier om een naam gaat die in het Nederlands toch niet gebruikelijk is en dus ook geen sterk ingeburgerde vorm heeft (bijbelvasten zullen wellicht Andronikus kennen). En soms gaat het maar om één lettertje (bijv. -os vs -us), dan kies ik toch voor de Griekse vorm.

Wat betreft Calocaerus/Kalokairos: het was een Griek, maar wel een uit de "Latijnse" periode. Kalokairos is obscuur, al heette hij natuurlijk eigenlijk wel zo.

Wat betreft die patriarchen: ja, je hebt gelijk, dat is niet consistent. Feit is wel dat het christendom (in het Nederlands althans) sterk met het Latijn wordt geassocieerd. We zouden daar hetzelfde procedé kunnen toepassen: in principe Grieks, tenzij Latijn of Nederlands veel gangbaarder is. Geheel consequenet zijn geeft in deze gevallen m.i. geen bevredigend resultaat. Känſterle 19 jan 2008 13:46 (CET)

Als je zegt dat de Griekse transcripties echt gangbaarder zijn, dan hou ik verder mijn mond. Ik vind het alleen niet zo'n goed idee om de traditionele Latijnse transcripties systematisch te gaan vervangen door Griekse, omdat die zogezegd beter zouden zijn. Een keizer met de naam Andronikos heette immers net zo min Andronikos als Andronicus. Zijn echte naam was Ἀνδρόνικος. En Andronikos is evenzeer alleen maar een transcriptie als Andronicus. Het enige verschil is dat de vorm Andronicus al werd gebruikt in de tijd van de Byzantijnse keizers zelf en dat Andronikos een kunstmatig twintigste-eeuws verzinsel is. Als je de logica doortrekt, kunnen we de naam van Osama bin Laden net zo goed gaan transcriberen als Oessama ibn Ladin, omdat die transcriptie beter is.

Bovendien zijn die Griekse transcripties niet eens bijster accuraat. Het Byzantijnse Grieks leunde qua uitspraak al dichter aan bij het moderne Grieks dan bij het klassieke Grieks. Zo klonk bijvoorbeeld een naam als Ἡράκλειος in Byzantijns Grieks eerder als Iraklios dan als Herakleios. Heer van Robaais 22 jan 2008 14:28 (CET)

De man heette wel degelijk Andronikos, je haalt hier taal en alfabet door elkaar. Zowel Andronikos als Andronicus zijn inderdaad transliteraties, maar in het laatste geval is wel de Griekse uitgang door een Latijnse vervangen. In die zin is Andronikos accurater. Verder maak je m.i. de fout te denken dat een transliteratie precies zo moet worden uitgesproken "als het er staat". Милошевић wordt in het Nederlands toch echt Milošević, niet Milosjevitsj o.i.d. Iemand die vertrouwd is met Byzantijns Grieks zal weten hoe hij Herakleios dient uit te spreken. Overigens is soms wel rekening gehouden met de toenmalige uitspraak: zo hebben we de Trebizondische keizer David, niet Dabid (al zou je dit ook als een vertaling kunnen zien).

Zo nieuw is Andronikos overigens niet, deze vorm wordt bijv. ook al gebruikt door Pierer's Universal-Lexikon van 1857 [1]. (Daar treffen we overigens ook de door mij aangehaalde mengvormen Ptolemäos en Paläologos aan, maar dit terzijde.) Känſterle 24 jan 2008 16:59 (CET)

Ja, maar Pierer's Universal-Lexikon is Duits. Ik heb de indruk dat Duits en de Scandinavische talen veel eerder begonnen zijn met zulke vergriekste transcripties. In het Zweeds zijn die vormen inmiddels zelfs de norm. Men schrijft er bijvoorbeeld al oidipuskomplex en sisyfosarbete. En sinds wanneer volgt onze taal blindelings het Duits? In de Frankfurter Allgemeine las ik een tijd terug nog Pierre Dschemeijil als transcriptie voor Pierre Gemayel.

Trouwens, als je de begrippen "transcriptie" en "transliteratie" dan toch naast elkaar wilt gebruiken, dan hoop ik dat je weet dat er een verschil is. Alle transliteraties zijn transcripties, maar niet alle transcripties zijn transliteraties. En een transliteratie móét de klanken letterlijk weergeven. Een transcriptie kan zich wat frivoliteiten permitteren. Maar ik wil niet muggenziften ...

Ik probeer eigenlijk alleen maar uit te leggen dat transcripties type Homeros niet per se beter zijn dan transcripties type Homerus. Want er zijn tegenwoordig veel mensen die Homeros of Herodotos verkiezen boven Homerus en Herodotus. En het was niet mijn bedoeling om taal en alfabet door elkaar te halen. Ik wilde zo alleen aantonen dat Andronikos en Andronicus m.i. evenwaardige transcripties zijn. Ik begrijp ook wel dat je ergens vereenvoudigingen moet aanbrengen. Anders moeten we straks nog Hermann Hesse gaan schrijven als Hermann Heſſe (en liefst nog in fractuurschrift). Maar goed, als in het geval van de Byzantijnse keizers de vergriekste transcripties écht vaker voorkomen dan de verlatijnste dan lijkt het inderdaad beter om de vergriekste varianten te gebruiken.

[Het voorbeeld van Milošević is trouwens een speciaal geval. Servokroatisch kun je zowel in het Latijnse als in het cyrillische alfabet schrijven. Dan lijkt het me logischer om de Kroatische schrijfwijze aan te houden, ook al is die in Servië weinig gebruikelijk. En zelfs dan nog is er niets mis met Milošević. Naast alle verschillende transcriptiesystemen voor het cyrillische alfabet, bestaat er immers ook een internationaal erkende wetenschappelijke transliteratie. Volgens dat systeem schrijf je Pjotr Iljitsj Tsjaikovski bijvoorbeeld als Pëtr Il'ič Čajkovskij. Ik ken de regels voor de Servische versie van dat transliteratiesysteem niet, maar de spelwijze Milošević lijkt me daar aardig bij aan te sluiten.

En nu weet ik ook dat er in de Balkan intussen mensen zijn die beweren dat Servisch en Kroatisch twee verschillende talen zijn, maar tot dusver heb ik nog niemand horen klagen dat je Milosjevit(s)j (volgens mij hoort die s er niet) moet schrijven. Er zijn trouwens vreemdere gevallen dan Milošević. In de pers worden Turkmeense en Azerbeidzjaanse namen dikwijls nog uit het cyrillisch getranscribeerd, hoewel die talen intussen op het Latijnse alfabet zijn overgeschakeld.] Heer van Robaais 24 jan 2008 20:40 (CET)

Ik ben het met veel van bovenstaande eens. Een paar kanttekeningen: ook als je het Servisch als aparte taal beschouwt, wordt die nog altijd met twee alfabetten geschreven. Oftewel: een Servische tekst in Latijns alfabet wordt daarvan geen Kroatische tekst. Als je Милошевић translitteert, kan daar best Milosjevitsj uitkomen. Maar er hóeft niet te worden getranslittereerd: je kunt gewoon het Latijnse alfabet gebruiken. Daarom zie je altijd Milošević (of een vereenvoudigde versie: Milosevic, wat weer wel een translitteratie is!).

Dat translitteratie alle klanken moet weergeven, bestrijd ik. Het omzetten van klanken in schrifttekens heet transcriptie. Het omzetten van het ene schriftsysteem in het andere heet translitteratie of transcriptie (die laatste term is ambigu). Je kunt het Russische Орёл translittereren naar Orel (Engels systeem) of Orjol (Nederlands systeem). In beide gevallen is het gesproken Russisch onvolledig getranscribeerd: de eerste klank is namelijk een a. De transcriptie van die naam is ʌˈrʲol.

Dit allemaal terzijde. Met het gekozen uitgangspunt (de gebruikelijkste variant kiezen en niet de juiste schrijfwijze) ben ik het helemaal eens. Fransvannes 31 jan 2008 12:40 (CET)

@Fransvannes: Milošević was inderdaad geen goed voorbeeld. Een voorbeeld uit het Japans was beter geweest.

@Heer van Robaais: het voorbeeld van het Duitse lexicon dient alleen om aan te tonen dat Andronikos niet zo recent is als je beweert. Dat het voorbeeld Duits is doet daar m.i. weinig van af. De Germaanse talen zijn in de 19e eeuw (in Duitsland misschien al in de 18e) begonnen over te stappen van de Latijnse naar de Griekse vormen van namen. In het Zweeds is deze ontwikkeling (voor zover ik weet) al vrijwel helemaal voltooid, ze spreken daar zelfs van de apostel Bartolomaios. In het Duits is de ontwikkeling heel ver, maar zijn er nog tal van uitzonderingen (bijv. Krösus, Ptolemäus, Euböa, Äsop, Zypern). In het Nederlands is deze ontwikkeling niet ver gekomen, ik heb zelfs de indruk dat we sinds de jaren '90 in veel gevallen weer terug gaan naar Latijnse vormen. In het Engels hebben de Griekse vormen (zo iemand al ooit heeft geprobeerd ze in te voeren) nooit voet aan de grond gekregen, behalve in de byzantinikstiek. Dit overigens ook terzijde. Känſterle 1 feb 2008 12:42 (CET)